Огонь - это вечное движение. А главная прелесть огня в том, что он уничтожает ответственность и последствия.
Как редко мы делаем добрые дела, Господи!...
Мы ведь уже и не помним, как это хорошо...
Мы ведь уже и не помним, как это хорошо...
-
-
12.10.2008 в 12:31Ладно, мелочи.
Не желаете ли затеять небольшой философско-религиозный дискурс? С сатанистом, конечно, иначе было бы не так забавно.
-
-
12.10.2008 в 12:41Философско-религиозный дискурс с Вами? Ну, допустим, если хотите.)
-
-
12.10.2008 в 12:46Вы хотите(надеюсь, вы имеете в виду дискуссию, а не дискурс, ибо, следуя терминологии постмодернизьма, дискурсом как раз является, для Вас, например, сатанизм) спорить с субстанцией с позиции несубстанциональности?)) Хотите подвести под общий знаменатель то, что находится над миром и то, что придумано в миру?
Я пробовал, не действует.
-
-
12.10.2008 в 17:05Замечательно.
Todessucht
Прошу извинить мою неграмотность. ) Всякое бывает, да...
Итак. Судя по моему (и не только) личному опыту, любая дискуссия между представителями монотеизма и сатанизма, с чего бы она ни начиналась, неизбежно приходит просто к масштабному столкновению сторон\философий\мировоззрений. Так что предлагаю, не плодя ненужных сущностей, сразу с этого и начать.
*Маленькое примечание - я ещё и атеист, можете использовать и это.
Внимание, провокационный вопрос: как можно посвящать всю свою, вероятно, единственную, и оттого бесценную жизнь бессмысленному и безмысленному следованию ложным, неизвестно кем придуманным правилам (догмам?), противоречащим самой природе человеческого существа? Что значит "верую, ибо абсурдно", если не полное сумасшествие цитируемого?
-
-
12.10.2008 в 22:23Первое - Вы говорите о сатанизме, но разве сатанизм, как и само понятие сатаны не исходит из монотеистической религии? Точнее, из троицы главных монотеистических религий - христианства, ислама и предшествующего.. хм, не скажу иудаизма, скажу просто - Ветхого Завета.
Может быть я придираюсь к словам, но - само употребление термина "сатанизм" отсылает человека к одной из этих религий - непосредственно, христианству каждого из нас(ибо мы не говорим шайтанизм, например), родившихся и выросших в поствизантийской культуре России.(ладно, про культуру я может быть перебрал, не уличите меня в "византизме" и "евразийстве")
Так что, в начале разговора с сатанистом я всегда намекну на самоидентификацию, построенную на отрицании. Вы знакомы с украинскими националистами - "
"Слава тебе Боже, что я не москаль"? Надеюсь, Вы понимаете, сколь ущербна позиция такой самоидентификации? Представьте, что немец будет говорит не - "я немец", а "я не японец", писать так в паспортных данных, везде. и Германию за одно назовет "Не Япония" Абсурд? да.
Так что, я о том, что сатана - термин христианский, и более того, нельзя точно сказать, что в Ветхом или Новом завете понимается под сатаной.
Насколько я помню, в некоторых местах он даже персонифицирован ("Диавол искушал Христа и т.д."), но в трудах отцов церкви, прежде всего Августина, никакого сатаны нет. есть некое - отсутствие добра, вакуум, порожденной человеческой глупостью.
Это к понимаю сатанизма как - "я не поклоняюсь рогатому дядьке, про которого поет бурзум, а верю в свою личную свободу и т.д". И под свободой понимается то, что человек отвергает нормы морали, признавая, что если он хочет, то он пойдет драть кошек в подворотнях, ибо ему никто не указ.
Свобода ли это, или самое настоящее рабство, т.е. нахождение рабом глупости, это судить вам.
Я сужу лишь со стороны, и могу быть не прав. Правда, если бы Вы изложили то, что Вы понимаете под сатанизмом, я бы оспорил лучше.
И разумеется, как квалифицировать сочетание атеизма и сатанизма? Отрицать высшую силу и верить в ее порождение - не не менее, и гораздо более сумасшедшая фраза, чем - "верую, ибо абсурдно".
Это было интро - про следование догмам лучше скажет тот, кто следует им гораздо лучше меня. Но я скажу лишь одно - правила эти природе не противоречат.
Не верите - тогда я отсылаю Вас к Писанию. Природе противоречит то, что является грехом.
Скажите, Вы пьете? Вы когда-нибудь пробовали наркоту?
Не думайте, что я не пью, например. Вы когда-нибудь испытывали, мягко говоря, не самое позитивное состояние? Желание зла кому-то. Вы били кому-нибудь морду? Вы резали вены? У Вас были случайные сексуальные партнеры?
Нет, я не лезу в Вашу личную жизнь, и ответы не требую. Нахрен надо) Просто если все это было(а это как раз природе человека противореичт. ибо оно разрушает, как минимум, здоровье, самоидентификацию, все что угодго) - в рамках Вашего атеизма/сатанизма, то значит - вы вполне можете понять, что такое грех.
Христианство таких вещей не недопускает, ибо здесь на земле, решать нам самым, как жить - христианство дает вполне реальные установки, как очистить свою жизнь от такого дерьма.
Это говоря абсолютно бытовым языком, далеким от того, как должно говорить на такие темы.
-
-
12.10.2008 в 23:04Прежде чем ответить на Ваш вопрос, хотелось бы узнать - каким образом возможен тот факт, что Вы являетесь одновременно и атеистом, и сатанистом? Не сочтите за оскорбление, мне правда это кажется несовместимым.) И еще - в чем Ваш интерес? В чем смысл этого так называемого "философско-религиозного дискурса"? Я так смотрю, Вы попытались поговорить об этом не только со мной - зачем это Вам?)
Итак.
Скажите, что ложного и противоречивого в христианских догмах? Что неправильного Вы видите в христианских нормах морали, христианских заповедях? Не было в мире еще ничего более прекрасного; ничего, что могло бы дать человеку столько силы и света. Да, сейчас я веду себя не по-философски, оперирую абстрактными понятиями, но - можете почитать мой дневник, так я делала всегда. Думаю, это не страшно)
Моя вера во многом основывается на чувстве. Осмелюсь сказать даже - на каком-то врожденном чувстве Истины, которое дано Господом каждому человеку.
И потому я считаю, что нет доказательства более истинного, чем исторические свидетельства о людях, которые перенесли невозможное ради Имени Его. Это - чудо духовной стойкости и веры, которое возможно только в следовании этим самым Божественным Законам. Да, Вы можете сказать - где основания доверять написанному о мучениках, о Христе, о Его последователях? Но в таком случае можно поставить под сомнение любой исторический факт.
И жизнь... Вы рассматриваете жизнь, как единственную и конечную; мы знаем, что она не заканчивается смертью, но возрождается в Вечности, в Боге.
Насчет "Верую, ибо абсурдно" - смысл в том, что... Бог оказывается смертен, и в то же время - вечен. Он умирает на кресте во спасение, он предает себя в руки человека в искупление человеческих грехов. Невозможность, абсурдность этого и есть сильнейшее доказательство истинности веры. "И умер Сын Божий - это совершенно достоверно, ибо нелепо; и, погребенный, воскрес - это несомненно, ибо невозможно" - так писал Тертуллиан, который пусть и не являлся автором credo quia absurdum est, но выразил здесь ту же мысль.
И это не сумасшествие. Ибо ни один сумасшедший не смог бы создать в своем воображении картину подобного, и ни один человек в мире не способен изобразить Господа - так. Умирающим. Убиваемым. Попираемым человеком, и - побеждающим. Явившимся во плоти, но в третий день - воскресшим.
И это - абсурдно. И это - истинно.
И. Еще кое-что. Кто-то сказал бы мне, как сказано в Евангелии - "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас". Снова, не посчитайте это оскорблением; так сказано о тех, кто не может понять и оценить; а Вы - сможете ли? не знаю - ибо из меня еще очень плохой апологет и богослов, а Вы смотрите на все с совершенно иной точки зрения... Но тем не менее, я не могу не говорить. И пусть будет так.
-
-
12.10.2008 в 23:26-
-
13.10.2008 в 15:08Прим.: приходится шастать по клубам...
-
-
14.10.2008 в 19:05Первые непонятки обычны, так что местами я буду говорить цитатами. Люблю цитаты. )
- Ф.Ницше
- Людвиг Фейербах
"Первое - Вы говорите о сатанизме, но разве сатанизм, как и само понятие сатаны не исходит из монотеистической религии?"
Нет, не исходит. Архетип Сатаны существовал до "ветхого завета". (Вот парадокс, раньше был заветом, а теперь уже как-то и нет... Людей жечь стало неэтично, наверное.) Это очень распространённое заблуждение христиан: вот, мол, это мы его выдумали! Вроде как есть только христианский Яхве и, как следствие, только христианское восприятие Дьявола. Существует подробный научный труд, "Princeps Omnium", в котором прекрасно разбирается сатанизм как таковой с самых ранних его истоков, даётся определение основных черт архетипа. Заблуждением является мысль, будто я верую в парня с козлиной головой, или пусть даже в какую-то злобную абстракцию, наделённую личностью. Отнюдь. Я вообще ни во что не верую. Для меня Сатана - силы, изменяющие мир. Силы природы, если угодно. Метафизические силы Зла в его обывательском понимании. "У сатанистов есть привычка видеть суть, а не внешние формы", да не покажется это бахвальством.
"Действие Сатанинских Сил не требует людского одобрения. Оно необязательно. О нем даже и не спрашивается"
(с) А.Ш.ЛаВей
"Может быть я придираюсь к словам, но - само употребление термина "сатанизм" отсылает человека к одной из этих религий - непосредственно, христианству каждого из нас(ибо мы не говорим шайтанизм, например), родившихся и выросших в поствизантийской культуре России."
Вы не придираетесь к словам, а жонглируете терминами. Слово, как известно, ничего не стоит. Важен его смысл. Христианство - самая распространённая в мире религия.
"Европейские дьяволопоклонники назвали так свое учение потому, что они шли от христианства - и для модели мира им был необходим тот, кто может противостоять богу, наиболее распространенному в их окружении - а это и есть Сатана.
Впрочем, не надо забывать, что во времена становления европейского сатанизма тогда первоочередной задачей было именно противостояние засилью христианства. Сейчас же тактическая задача сатанизма - противостояние "человеческому, слишком человеческому", пока еще не поздно.
К тому же, предположим, что мы сменим название на, к примеру, "мировоззрение Разума имени Пути Левой Руки". Суть-то от этого не изменится, и при высказывании наших убеждений нас всенепременно кто-нибудь назовет сатанистами, и что тогда? Оправдываться, что мы не сатанисты?" - (с) Warrax
Что характерно, приходим мы к такому самоназванию независимо друг от друга, часто - не читая того же ЛаВея и т.д. Возражение же "а в словаре не так написано!" смотрится достаточно странно.
"намекну на самоидентификацию, построенную на отрицании."
Вам промыли голову. Кажется, вы думаете, будто первой, главнейшей, чуть ли не единственной целью каждого сатаниста является как можно точнее противопоставить себя религии, причём не любой, а вот именно вашей. Знаете, мой опыт подсказывает, что большинству... "Детей тьмы" на христианство, извините, плевать.
"Абсурд? да."
Конечно, абсурд. А в чьей голове он родился?
"Так что, я о том, что сатана - термин христианский, и более того, нельзя точно сказать, что в Ветхом или Новом завете понимается под сатаной."
Во-первых, не христианский, во-вторых, мне думается, можно. Но я не библиист, как и вы, так что давайте удовлетворимся тем, что библией рождён не сатанизм, а его про-христианское понимание.
"Насколько я помню, в некоторых местах он даже персонифицирован"
Я тоже могу его персонифицировать. Могу поднять бокал вина "во славу его", что изредка с удовольствием и проделываю в людных местах. Но это не более, чем игра разума. Некоторым так удобнее. И только-то.
"но в трудах отцов церкви, прежде всего Августина, никакого сатаны нет. есть некое - отсутствие добра, вакуум, порожденной человеческой глупостью."
Ну, мне представляется, что это не наша проблема, не так ли?
А о глупости... Вот фарс! Путь Левой Руки, Люциферианство, так сказать, это путь Знания, Истины и познания Истины. Невозможно найти "глупого сатаниста", если хотите.
"Есть только одно благо - знание, и есть только одно зло - невежество."
- Сократ.
Вот один из сатанинских грехов, которые впервые опубликовал ЛаВей:
"Глупость. Возглавляет список Сатанинских грехов. Кардинальный грех Сатанизма. Плохо, что глупость не вызывает болевых ощущений."
Это от имени Господа всегда говорили убогие и юродивые.
"Вставая на путь Истины, ты встаешь на Мой путь.
Вставая на путь Любви, ты встаешь на мой путь.
Вставая на путь Познания, ты встаешь на Мой путь." - Библия Проклятых.
"И под свободой понимается то, что человек отвергает нормы морали, признавая, что если он хочет, то он пойдет драть кошек в подворотнях, ибо ему никто не указ."
Под свободой подразумевается Свобода. Если очень хочется устроить дебош на кладбище - ну что же, давай. Прибить кошку к кресту? Валяй, но к сатанизму это не имеет никакого отношения, и на помощь не расчитывай.
"Известен случай, когда в середине 90-х годов небольшая группа дьяволопоклонников собиралась около Театра юных зрителей (ТЮЗ). Дьяволопоклонники были весьма жестоко избиты сатанистами и их группа вскоре распалась. Причиной такого жесткого выступления сатанистов, с их собственных слов, явилась "защита невинных кошек"."
Да, человеку никто не указ. Но он сам отвечает за все свои поступки.
Мы вообще отвергаем понятия добра и зла как субъективные.
"Люди всегда считают злом то, что не способны понять вследствие своей ограниченности." По вашему, отвергнув нормы морали, человек превращается в необузданное дикое животное, нэ? Нет, наносная, нелогичная мораль заменяется (у умного человека) двумя основными критериями, которыми, кстати, и живёт природа: Целесообразность и Необходимость. Всё. Не нужны пустые умствования о добре, не выдерживающие даже лёгкой критики, ни к чему дурацкие моральные нормы, меняющиеся кардинально от места к месту и от времени ко времени. Проще говоря: всё зависит от ситуации, и догмы, как негибкие тупые установки, никогда не позволят человеку быть свободным. И не суть, чем эти догмы порождены: местной религией или обществом в целом.
Утрата моральных норм может быть опасна в двух гипотетических и невозможных ситуациях: 1) в случае своей массовости и 2) в случае глупости реципиента. В любой другой ситуации следование целесообразности, а не чужим выдумкам, вживлённым в подкорку мозга, всегда несёт одно лишь благо.
"Правда, если бы Вы изложили то, что Вы понимаете под сатанизмом, я бы оспорил лучше."
Спрашивайте ещё, спрашивайте. Тема очень глубокая, до дна ещё никто не добирался.
"И разумеется, как квалифицировать сочетание атеизма и сатанизма? Отрицать высшую силу и верить в ее порождение - не не менее, и гораздо более сумасшедшая фраза, чем - "верую, ибо абсурдно"."
Я уже сказал, что не верю ни во что. Есть вещи, которые я знаю. Есть такие, котрых не знаю, но стремлюсь познать. И есть знания, к которым я не стремлюсь. Последних, правда, мало, и они лежат в области неинтересных для меня направлений. (Короче, я запросто проживу без дотошного изучения механики жидкостей и газов.)
Так вот. Я начинал "танцевать от печки". Если есть Бог, есть и Дьявол. Не в личностном понимании, а _вообще_. Что характерно - сатанисты и не пытаются доказать наличие Сатаны, которому, по мнению большинства, "поклоняются". Так что я обратился к знаменитым церковным доказательствам бытия Господня. Обратился совершенно непредвзято, прошу заметить. И не нашёл ни одного более или менее серьёзного, кроме, быть может, доказательства Канта. (см. prosveshenie.net/stat/stat37.htm) Но и оно спорно. "Бремя доказательства лежит на утверждающем". Утверждающий со своей задачей не справился, существование Бога не доказано, ничем не подтверждено и никак не проявляется. Единственное основание полагать за истину наличие Творца - Священное Писание, где так написано. При этом подводить Библию как аргумент - то же самое, что предъявлять в качестве доказательства сам оспариваемый тезис. Всё, ныне я атеист, ибо самообман оставляю другим.
Это, как вы верно сказали, было интро.
Поехали.
- Стендаль
"Но я скажу лишь одно - правила эти природе не противоречат."
Да-а ну-у? Очень интересно, что, вообще ни одно? И - банальщина - "НЕ ВОЗЖЕЛАЙ"? Это есть противоречие природе. "ПОДСТАВЬ ДРУГУЮ ЩЁКУ" есть противоречие ещё и природе человека конкретно. Мне что, все заповеди подряд перебирать? Всё это самоуничижение? Столько уже сказано было, ну неужто неочевидно?
-
-
14.10.2008 в 19:06Такую ересь вы сказали... Я просто оставлю здесь большой кусок Б.П. Она выразит моё мнение и отчасти его аргументирует.
" Дабы послушней было стадо Его, придумал Он грехи. Запретил он такое, что
трудно жить, не нарушая запретов. А потом сказал: кайтесь, и простится вам.
Ибо кающийся грешник двух праведников стоит.
Но нет греха, человече. Все это Он придумал, чтобы стадо свое держать в узде.
А ты разве в стаде?
Семь смертных грехов придумал Он: чревоугодие, гордыню, зависть, скупость,
гнев, леность и блуд. Разве можно прожить безгрешно?
Что есть чревоугодие? Пища есть удовольствие и питие радость. Во имя Дагона
вкушаешь ты хлеб свой и во имя Бегемота пьешь вино свое.
И кто различит, что есть утоление голода и жажды, а что чревоугодие?
Ешь и пей вволю, нет ничего дурного в том. Лишь излишества вредны. Но не
Господу ты повредишь и не душе своей, но телу, ибо тучен станешь и пьян.
Нет запретов здесь. Одно лишь запомни: не отягощай тела своего и не
одурманивай разума, ибо тяжело будет тебе идти путем Истины.
И гордым будь, ибо ты - это ты! Пред кем тебе пресмыкаться? Ты сам творец
богов и законов. Так почему тебе не быть гордым?
А скажут тебе: негоже быть превыше других, - так делом докажи, что ты,
действительно, выше или пусть они докажут, что сами превыше тебя.
Это только Господу угодны ничтожные. Лишь он любит убогих. Ты же сам себе
господин и будь горд этим.
Зависть же важна для тебя как толчок к овладению чем-либо.
Никогда не говори: плохо мне, ибо он обладает тем-то и тем-то, а у меня нет
этого. Не страдай и не терзайся.
Лучше скажи себе: у него есть то-то и то-то, и я добьюсь, чтобы у меня тоже
было то-то и то-то. Вот что такое зависть!
Глава 9
Не в поте лица своего разве ты зарабатываешь деньги свои? И кто может
заставить тебя их тратить? Сам ты их тратишь, когда и как хочешь.
Так почему же они говорят: скуп ты. И кто отличит скупость от бережливости?
А еще придут к тебе слуги Господни и станут говорить: Будь милосерд, посмотри
вкруг себя: сколько сирых и убогих рядом. Бог послал их тебе, дабы испытать
твое милосердие и щедрость твою. Дай же им от щедрот твоих, не скупись, одели
их милостыней.
А я скажу тебе: не подавай им. Ибо пустое подавать тому, кого сама жизнь
отринула от себя. Отверженные они даже в глазах Господа.
Ничтожны они, и даже близкие отвернулись от них и не хотят помочь им.
И ничего они не сделали в этой жизни, и не нужны никому. Так зачем они нужны
тебе?
А много тех, кто, прикрываясь маской сострадания Господнего, ищет прибыли себе
за счет глупцов, преисполненных состраданием и жалостью.
Так не будь же в их числе. Не трать свои деньги понапрасну. Не расходуй
щедрость свою на недостойных.
А постигнет тебя беда, никогда не проси милостыню. Ибо если у тебя есть силы,
ты никогда не станешь ничтожен.
Если ты стал немощен, пусть ближние твои тебе помогут. Буде нет у тебя ни сил,
ни ближних, и стал ты ничтожен, зачем тебе жить? Зачем быть обузой себе и
другим?
И может ли человек прожить без гнева? Кто как не он дает тебе толчок, дабы
отомстить обидчику. Не подставлять же тебе другую щеку.
Скажу лишь тебе, что не должен гнев затмить твой разум, но помочь разуму. Ибо
он придаст ему силы. Лишь слабые и трусливые кротки и отвечают добром на
обиду.
И никто не в силах тебя заставить делать что-то, если ты не хочешь. Разве одна
Необходимость в силах сдвинуть тебя.
Они называют это леностью, но что тебе до этого. Ведь лишь желание твое,
брошенное на весы Необходимости, есть мерило всего.
А хуже любой лени - труд ненужный и бессмысленный. Кто делает что-то плохо,
лучше пусть вообще ничего не делает. Так он меньше вреда принесет.
Старайся же делать лишь то, что у тебя хорошо выходит, и делай это когда
хочешь. Только так у тебя что-то получится.
Заставляя же себя и других что-то делать, ничего путного не добьешься.
Глава 10
Страшнее же грехов многих почитают они блуд. Но лишь тот так говорит, кто не
познал, что есть любовь.
Не о любви к Господу Я говорю и не о любви к ближнему своему. Даже не о любви
к себе самому, а о любви плотской. О страсти и вожделении речь моя.
Ведаешь ли ты такую любовь или веришь словам слуг Его, что грязна она, что
плотская любовь удел скотов?
Не слушай их, ибо жизнь есть величайшая благодать, дарованная человеку. И как
может быть грязным то, что дает эту благодать?
Как может быть грязным то, что дарует тебе наслаждение?
Следуй же естеству своему и получай удовлетворение. Нет здесь ни грязи, ни
запретов. Есть лишь желание и наслаждение.
Ты можешь предаваться любви для продолжения рода своего, а можешь лишь ради
удовольствия.
Не слушай тех, кто говорит: блуд это. Какое тебе дело до них. Ты хочешь этого,
так получи же это.
Ибо кто они, чтобы судить тебя? И кто они, чтобы судить любовь? Разве их
зачала дева в чреве своем? Разве они не испытывали вожделения?
А если кто из них скажет: Да, не испытывал ни разу я вожделения, - пожалей
его, ибо не дано ему. "
"Скажите, Вы пьете? Вы когда-нибудь пробовали наркоту?
Не думайте, что я не пью, например. Вы когда-нибудь испытывали, мягко говоря, не самое позитивное состояние? Желание зла кому-то. Вы били кому-нибудь морду? Вы резали вены? У Вас были случайные сексуальные партнеры?
Нет, я не лезу в Вашу личную жизнь, и ответы не требую. Нахрен надо)"
Ну, раз уж спросили, то нет, я не резал вены - себе. Остального в достатке и с избытком. И всё это было весьма приятно. Хотя, безусловно, грешно до безумия.
"Просто если все это было(а это как раз природе человека противореичт. ибо оно разрушает, как минимум, здоровье, самоидентификацию, все что угодго) - в рамках Вашего атеизма/сатанизма, то значит - вы вполне можете понять, что такое грех."
Не вижу противоречий. Хоть бы обосновали как-то...
"«НРАВСТВЕННОЕ ПОМЕШАТЕЛЬСТВО — психическая болезнь, при которой моральныя представления теряютъ свою силу и перестаютъ быть мотивомъ поведения. При нравственномъ помешательстве человекъ становится безразличнымъ къ добру и злу, не утрачивая, однако, способности теоретического, формальнаго между ними различения. Неизлечимо». (Энциклопедический словарь Ф.Павленкова. С.-Пб., 1905.)"
См. также "эмоциональная глухота" и мой блог.
Я более чем способен проводить формальное разделение на добро\зло, грех\благодать, становясь на точку зрения обывателя. Гибкость мышления позволяет. И?
Не придумали ещё такого греха, который повредил бы кому бы то ни было. Грешат не принуждая себя, а потворствуя своим желаниям. (Т.е. о крахе самоидентификации или дезинтеграции эго речи нет никакой. Почитайте Фрейда - всё точно наоборот. А принципы сатанизма включают потворство вместо воздержания, торжество цельной личности над запуганным обидчивым Богом аскетом... Ну и так далее. Разрушение здоровья - лишь должная цена удовольствия. И, да будет вам ведомо, большинство "злых мерзких сцотониздов" не одобряют дурманящие вещества, полагая личность человека неподходящим объектом для тестирования токсичных химикалиев.)
"Христианство таких вещей не недопускает"
Могло бы - не допускало бы. Само предварительно за всех огуртом решив, что такое хорошо и что такое плохо. Тоже мне, монополисты истины. А сатанизм оставляет свободу выбора, предоставляет шанс хоть немного подумать своей головой, и это повсеместно.
", ибо здесь на земле, решать нам самым, как жить - христианство дает вполне реальные установки, как очистить свою жизнь от такого дерьма."
Ваше право, ибо ваша жизнь. А вот зачем эти никчемушные правила навязывать? Никто покамест не уличил сатанистов в пропаганде, мы не носимся по улицам с буклетиками, досаждая людям.
"Это говоря абсолютно бытовым языком, далеким от того, как должно говорить на такие темы."
Ничего, я понял. Надеюсь, поймёте и вы. Но, ради всего для вас святого, попробуйте быть объективным, выкиньте на минуту из головы всё, что вам говорили о христианстве. Подумайте.
Далее...
-
-
14.10.2008 в 19:09- Н.Шамфор
- Voidriser
Вы хорошо пишете. Но это ещё никого не спасало. )
"Прежде чем ответить на Ваш вопрос, хотелось бы узнать - каким образом возможен тот факт, что Вы являетесь одновременно и атеистом, и сатанистом? Не сочтите за оскорбление, мне правда это кажется несовместимым.)"
Ну какое же тут оскорбление, что вы? Вопрос закономерен. Сатанистами принято считать дьяволопоклонников, малолетних недоумков с серьёзными отклонениями в психике. Эти полуночные кошкодавы формируют, наравне с провокациями РПЦ в СМИ, широко распространённый образ "сатаниста", увешанного перевёрнутыми крестами, исполненного злобными планами, с ритуальным ножом в руке, мерцающем в свете свечей вокруг перевёрнутой пентаграммы. Трудно ныне отыскать сопляка-гота, который не самонаречётся (с непременной "дьявольской" (tm) ухмылкой) сатанистом. Это один аспект. Второй - "верующие не могут уверовать только в одно: в неверующих". Повторюсь: я никому не поклоняюсь, ни пред кем не склоняю голову и не становлюсь на колени. Разве что на одно колено, как воин Тьмы. Об этом любят некоторые порастекаться мыслью по дереву.
"Я поведу тебя не как слугу своего, но как друга. Ибо не Бог Я и не ищу поклонения себе.
Жаждущий поклонения ничтожен. Ищущий же кому поклониться - бессилен." - Б.П.
Я не верю в Дьявола, Бафомета, Люцифера, Астарту и т.п. Сатана пока что не снизошёл ко мне лично (ха-ха). Философия - не религия. Мировоззрение - не учение. Сатанизм сочетается с атеизмом идеально, и только с ним он и сочитается.
"Вне зависимости от того, является ли Сатана как личность персонификацией архетипа, или же наоборот - архетип имеет своим основанием реальный прототип, главным является восприятие - и принятие! - Сатаны целиком, без попыток "отбросить лишнее" или "добавить недостающее"."
"Для сатаниста нет ни дедули в белых тапочках, ни черта с рогами, даже если в определенных случаях удобнее вообразить их именно так. Бог и Сатана, как неоднократно говорилось (см. Princeps Omnium), - это архетип + соответствующий эгрегор, а также природные силы, стремящиеся к изменению этого мира, в отличие от эгрегора, не зависящие от нашего сознания" - (с) Warrax
"И еще - в чем Ваш интерес? В чем смысл этого так называемого "философско-религиозного дискурса"? Я так смотрю, Вы попытались поговорить об этом не только со мной - зачем это Вам?)"
О, это очень просто. Споры полезны. Даже если говоришь с религиозным фанатиком, разум которого давно и насовсем заменило Писание и которого невозможно переубедить. Я оттачиваю свои аргументы, проверяю себя на знание темы диалога, копаюсь в книгах и текстах, заново осмысливаю пыльные идеи, перестраиваю собственное мировоззрение... Возможно, оппоненту удастся меня в чём-то переубедить, (!) это станет сильнейшей встряской основ, поводом для ещё более глубокого самокопания... И так далее, до бесконечности. Всё это справедливо и для вас, как оппонента.
"Скажите, что ложного и противоречивого в христианских догмах? Что неправильного Вы видите в христианских нормах морали, христианских заповедях? Не было в мире еще ничего более прекрасного; ничего, что могло бы дать человеку столько силы и света. Да, сейчас я веду себя не по-философски, оперирую абстрактными понятиями, но - можете почитать мой дневник, так я делала всегда. Думаю, это не страшно)"
Я непременно почитаю ваш дневник, чтобы заново против вас вооружиться, используя свои скромные познания в психологии. Ничто так не вскрывает человека, как его блог\дневник. )
Итак. ) Что противоречивого в догматах? Это трудно. Есть библиисты, полиглоты, и есть маленький я, уже пару лет впитывающий информацию по этой теме, но так и не успевший заполнить зияющие провалы в эрудиции даже на четверть. Всё же... Самих догматов немного, противоречия искать долго не придётся. Библия, как известно, есть сборник текстов, продиктованных самим Яхвой-Иегова. Библия не содержит в себе ни процента неправды, ни грамма домыслов, ни кварка противоречий и содержать их не может, собственно, как трактат, написанный одним лишь Богом. Коий, как известно, всеблаг и всеведущ. При этом каждый, пользуясь поисковой системой "гугл", за считаные доли секунды найдёт множество разночтений, толкований, противоречий, примеров бесчеловечных жестокостей и маразма в Книге Книг. (Есть сайт "просвещение". Мой маленький совет.) Более того, даже человек (непредвзятый), всего-навсего вооружённый логикой и базовыми знаниями о праистории человечества начиная с Адама, может прийти к паре-тройке интересных выводов о запретном плоде и всём таком прочем. И выводы эти не будут резонировать с идеей божественной "всеблагости". Этакий злобный шут правит нами. Но это житейские мелочи. Основные догмы я отнесу к заповедям.
"Что неправильного Вы видите в христианских нормах морали, христианских заповедях?"
Они надуманы. Но! Я не считаю их "неправильными", ибо общество, соблюдающее их, отнюдь не обречено. Ничего такого - всего лишь концентрированные сверх разумной меры нормы морали. Как уже было сказано ранее: раз у церкви нет сил насадить свои заповеди насильственно, мне на них плевать.
"Моя вера во многом основывается на чувстве. Осмелюсь сказать даже - на каком-то врожденном чувстве Истины, которое дано Господом каждому человеку."
Меня, похоже, обделили. Нэ? Под глубокомысленной теософской Истиной я не могу понять ничего кроме, собственно, истины, путь к которой религия перекрывает всеми доступными ей путями. Порочный круг налицо. "на каком-то врожденном чувстве Истины" - любая Вера базируется на этом. А с точки зрения железной логики вы не пытались оценить собственные ощущения? Нет, конечно, ибо "чтобы понять Бога, кадо сначала в него поверить". Ну а после "поверить" всё остальное уже бессмысленно по определению. Пути неисповедимы и всякое такое.
"И потому я считаю, что нет доказательства более истинного, чем исторические свидетельства о людях, которые перенесли невозможное ради Имени Его. Это - чудо духовной стойкости и веры, которое возможно только в следовании этим самым Божественным Законам."
Достойное мнение.
Чудо веры, именно. Мученики. Памятник человеческой глупости, которая, как известно, "даёт представление о бесконечности". Они искренне уверовали. Прекрасно. И где же здесь подтверждение чему-либо, кроме свойства слабого человека быть ведомым до крайних степеней маразма? Горящие кусты я в расчёт не принимаю. Может, подсчитать для вас количество учёных, сгоревших всё в тех же кострах религии? А инквизиция и её жертвы? Те тоже были мученики. Правда, несколько иного толка. "В костёр иное!" На основании этого можно попытаться опровергнуть мой атеизм, но к мировоззренчеству это не имеет ровным счётом никакого отношения.
Добавлю для большей честности, что атеист я не убеждённый и не воинствующий. Кант своими словами заронил в меня нечто, не знающее покоя. Бог... Знаете, он может существовать. Его существование недостаточно сильно противоречит логике. Трудно выказать уверенность в той или иной точке зрения по столь сложному вопросу. Ну и что? Господь Бог должен быть именно таким, каким вы его описываете? Вот это, как раз, полная чушь. С тем же успехом я могу опереться на мнение древних греков о чрезвычайном личностном сходстве богов и людей или на книгу Шекли "автостопом по галактике", в коей боги=инженеры.
-
-
14.10.2008 в 19:09О, в правдивости этих записей я не сомневаюсь. Мучеников мы имеем в достатке.
"И жизнь... Вы рассматриваете жизнь, как единственную и конечную; мы знаем, что она не заканчивается смертью, но возрождается в Вечности, в Боге."
Чушь. Вы, видите ли, "знаете". Откройте словарь и найдите там "знание". Знание, базирующееся исключительно на вере во что-либо - это клоунский абсурд.
"Насчет "Верую, ибо абсурдно" - смысл в том, что... Бог оказывается смертен, и в то же время - вечен. Он умирает на кресте во спасение, он предает себя в руки человека в искупление человеческих грехов. Невозможность, абсурдность этого и есть сильнейшее доказательство истинности веры. "И умер Сын Божий - это совершенно достоверно, ибо нелепо; и, погребенный, воскрес - это несомненно, ибо невозможно" - так писал Тертуллиан, который пусть и не являлся автором credo quia absurdum est, но выразил здесь ту же мысль.
И это не сумасшествие. Ибо ни один сумасшедший не смог бы создать в своем воображении картину подобного, и ни один человек в мире не способен изобразить Господа - так. Умирающим. Убиваемым. Попираемым человеком, и - побеждающим. Явившимся во плоти, но в третий день - воскресшим.
И это - абсурдно. И это - истинно."
И-и-истинно... "Если факты не соответствуют Библии - тем хуже для фактов."
Вот это да. Это просто-таки железобетонная стена непробиваемой Веры, которая сыплет бессмысленностями не для прикрытия своих позиций (какие прикрытия нужны гранитному монолиту?), но просто из веры в справедливость продуктов растекания мыслью по деревяшке, на которой висит "бледная немощность". Вы меня удивили. Мне придётся возражать бреду. Хорошо, я всё же сделаю пару попыток.
На кресте умер один из сотен. Он был крайне неординарным человеком. И он был. И звали его Иешуа. Это всё, на что соглашается здравый смысл.
"Бог оказывается смертен, и в то же время - вечен."
Ваш Бог вообще триедин. Как это понять - никто не объясняет. На этом фоне я не вижу нонсенса в смерти одной части божией, тем более - с последующим сомнительным воскрешением.
"Он умирает на кресте во спасение" - он был человеком. Сколько людей, по вашему, гибнут ежесекундно? В чём же спасение? "В искупление человеческих грехов" не может быть принесена несоразмерная жертва.
"И умер Сын Божий - это совершенно достоверно, ибо нелепо;" - достоверно, что умер проповедник. А не "сын божий", рождённый (ну и ну) девственницей...
Послушайте, мне надоело разбирать по слогам эти библейские сказки для детей, надоело до смерти!! Сколько можно доказывать, что я не верблюд, что девственницы не рожают, моря не расступаются, всеблагое не может быть кровожадным, и тому подобные очевидности?! Даже если я и уверую в Бога - он не будет библейским, ибо вашего Бога разумнее ненавидеть. Сатанизм не имеет никаких точек соприкосновения с текстами Писания. Заповеди не имеют ничего общего с разумным выбором. Библия. Написана. Людьми. Я человек, вы человек, у нас свои слабости. У меня нет поводов верить жившему века тому назад полоумному богослову, пишущему о малиновом звоне на воздусях, да во человецах благоволении.
"И. Еще кое-что. Кто-то сказал бы мне, как сказано в Евангелии - "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас"."
Да, не делайте этого. А вдруг они, свиньи, пошатнут вашу веру? А вдруг у них найдутся аргументы? Что, если псы и свиньи мыслят категориями, понятными и неопровержимыми с точки зрения разума? Отказ от обсуждения, заочное приравнивание противников к тупым животным, неспособным познать нечто сколь туманное, столь и высшее - стандартный подход церкви. Короче:
"Некий доктор из Сорбонны, взбешенный книгой "Система природы" (философский трактат Поля-Анри-Дитриха Гольбаха (1723-1789) "Система природы, или о законах мира физического и мира духовного"), объявил: "Это мерзкое, гнусное сочинение: оно доказывает, что безбожники правы"."
"а Вы - сможете ли?"
Покуда не вижу ничего, окромя религиозных трактатов, что мне предлагалось бы понять. Только то, во что предлагается поверить на слово. Поймите, если я увижу мироточащую икону, то на месте же сломаю себя. Внутренний армагеддон с полным переосмыслением жизни. Может, даже застрелюсь. Но пока мне пихают под нос древние страницы вместо фактов, пока разжёвывают и без того несложные заповеди, не обосновывая их ничем... Позволю себе напомнить, что даже самому сущестованию Бога (о, ересь!) нужны доказатеьства. Ну хоть что-то! Добавьте хотя бы капельку разума, чтобы размешать в ней постулаты религии!
"не знаю - ибо из меня еще очень плохой апологет и богослов, а Вы смотрите на все с совершенно иной точки зрения... Но тем не менее, я не могу не говорить. И пусть будет так."
Богослов из вас хороший, смею заверить, хотя в нашей среде это - жесточайшее оскорбление. Говорите ещё. Наши точки зрения НИКОГДА даже не сойдутся ближе. Но... Вопреки всеобщему мнению, невозможность прийти к консенсусу не является залогом бесполезности споров. По меньшей мере, развлечёмся. )
-
-
14.10.2008 в 20:33И как миниум, меньше цитат - мне по меньшей мере неитересно(но я правда прочитал) вгрызаться в дебри слов всяких обдолбанных идиотов с манией величия, следующих за диктатом моды.
Нет, правда - взялись говорить, говорите своими словами. Иначе Вы ничем не отличаетесь от тех, кто слепо чему-то поклоняется. "Библия проклятых" - прошу рассказать, кто написал такую книжку(а название-то, название), и главное когда - если это были разочаровавшиеся хиппи 70-х, или кто-то сродни им.. Ну что ж. Я бы на Вашем месте не тратил времени на прочтение этих буковок, но раз уж Вам так угодно. Есть еще книги Велеса, труды по псевдоистории всякого Носовского и Фоменко, есть толкиенисты, которые верят в то, что они - заблудшие эльфиские души(думаю, Толкиен бы собственноручно расстрелял таких). Да много чего есть. Не удивлюсь, что появятся скоро те, кто будет рассказывать о загробной жизни по "Империи Ангелов" Вербера, или ожидать прихода Ктулху на полном серьезе, заявляя - "Ктулху это радость, Ктулху пригодится, если ты в пути. в общем, аве Ктулху, он моя свобода, я не поклоняюсь ему"..
Да блин, не хочется вгрызаться в дебри этого, на самом деле. Так что не говорите про промывку мозгов, если сами читаете ширпотреб. Не подумаете, что я злюсь, мне просто обидно. Нет, Сократ и прочие - это хорошо, но опять же, Сократ, а кто был его учеником - Платон, а что сказал Платон? А кто был потом - неоплатоники, а кем они стали - Отцами Церкви. Так что - не вырывайте слов из контекста, ибо он оказывается немного иным.
Так что не буду разбирать подробно представленные цитаты. Детство, милостивый государь, детство. Скажете - вот он, ничтожный псевдохристианин, уходит от дискуссии, где ему нечего сказать. ))
Но я в принципе, и не обещал дискутировать - так, если бы увидел что-то стоящее для себя, новое, интересное, а не повторенное мне тысячи раз с тысячи разных сторон огромным количеством "интеллекутальной" молодежи.
Впрочем, все ясно, кризис эпох, государственности, идентичности, та идентичность, которая создается - ущербна, люди ищут новое, создают, пишут. Люди обдалбываются, говоря, что это свобода их выбора, люди действительно полностью погружаются - скорее в свободу от критериев выбора.
В этом плане, даже дерево умнее - оно останется деревом, и будет расти, даже если у людей в моду войдет например массовое самосожжение на 22м году жизни. Простите мои иногда нелепые аналогии, никуда без них.
Так вот, мы все это уже проходили - не мы с Вами, впрочем, существуй какое-то подобие реинкарнации, не отрицаю того, что сидели бы мы сейчас за чаркой вина где-нибудь на Эсквилине, и смотрели на утопающий в сумерках Рим. И Вы бы пошли по своим делам, заглянув бы на оргию, и одарив своим вниманием пару-тройку блудниц, испив еще немного вина, возлегли бы с Вашими товарищами, рассуждая о вечном, и о том, что единых правил морали нет.
А я бы, полагаю, пошел и помолился Богу - никому ничего не навязывая, у маленького распятия у себя дома.
Потому что Вера - она не приходит извне. Она не звучит по телевизору, она не исходит из массовых суеверий и убеждений.
Уверен, та, на чьем личном пространстве мы ведем дискуссию, приведет цитату-другую об этом из книг куда более святых, чем все наши слова.
И запомните, мне никто ничего не говорил о христианстве - а в виду бунтарства, и, скажем, некой асоциальности своей натуры, я долгое время его отрицал, мешая в одном котле со всеми системФами убеждений, существующими в мире.
Фарисейство сколько угодно может происходить вовне, руководить массами и т.д. Сколько угодно людей могут под Святым Крестом творить дела во имя насыщения и пресыщения своих греховных стремлений, и войти в историю людьми даже почитаемыми Церковью. Признаюсь, я не расстроен этим.
То, что сейчас многие люди сознательно, и бессознательно, на волне вполне резонной общественной мысли, отворачиваются от христианства (да и от любой другой веры вообще, ибо вера - "для слабых" и все такое прочее), всего лишь говорит нам о том, кто верил бы искренне в любом случае, а кто - просто так ходил бы в храм, по привычке, по традиции и т.д.
Концепция "массового психоза" в деле веры не прокатывает - если уж "психоз" наступает, то внутри. Единение в лоне Церкви есть - но, впрочем, ни один, отрицающий христианства, почему-то не может уловить этой разницы - но не в РПЦ Московского Патриархата. А в той самой Святой Соборной Апостольской Церкви, которая как раз и образовалась в результате слияния душ и свободных воль с Троицей Отца, Сына, и Святого духа.
-
-
14.10.2008 в 20:49Сказать, что богословы тупы, и быть им - "оскорбление", что мученики были маразматиками - можно. Так вот просто дело в том, что с первых дней существования христианства, находились те, кто, брызжа слюной, кричал - "ааа, бред, бред, какие они идиоты, как они могут верить в то, чего нет, давайте сожжем пару тысяч их от греха подальше. " И вот так вот они охреневающе стояли и смотрели, как эти люди, христиане, со спокойными лицами были раздираемы львами на аренах, молились, будучи сжигаемыми, пели, и т.д. И смотрели те, кто от отсутствия под боком бокала вина и шлюхи был готов кричать и плакать.
Разумеется, сложно понять то, что и понимать не следует, если ум, глубочайшим аутотренингом, настроен на вещи абсолютно иные.
Нет, интернет вам в помощь, социум вам в помощь и т.д.
Ни один христианин в Риме не мешал не-христианину упиваться в зюзю и ползать похрюкивая по мостовой, христиане вообще никому не мешали и не мешают. Те же, кому в них что-то не нравится, просто чувствуют, чувствовали, и, полагаю, это будет всегда - то, что все поведение и мироощущение христианина просто не ложится в их - гораздо более надуманные и абсурдные неписанные догматы.
До Вас не достучаться, но если бы кто-то пытался) Нет, Вам самому захотелось почувствовать, какой Вы умный, и поцитировать "новые книжки", в противовес "древним книжкам". Только вот не будь этих древних книг, не было бы и тех, кто захотел бы срубить бабок на противостоянии им(и не говорите мне, что противостояния нет, и сатанисты и атеисты не зависимы от христианства, ибо я скорее поверю в то, что путин - краб), и соответственно, не было бы и сатанизма.
А говоря о горящих на кострах ученых, и постепенном продвижении наукоцентризма в Новое Время - тут все просто, пипл хавает. Отсюда и повальный атеизм "интеллектуальных кругов" в 19 веке, отсюда и Ницше - это почти Дж.К. Роулинг и Сергей Минаев со своим духлессом, или как его - только другое время и другая аудитория.
-
-
14.10.2008 в 23:24А ведь хочется ответить к тому же и на адресованное не мне…
Ну что ж. Поехали.)
Во-первых, немного слов на Ваш ответ Todessucht’у.
О глупости и зле: в христианстве зло действительно понимается, как отсутствие добра; по крайней мере, если это не гностические или манихейские секты, которые официально Церковью признаны не были.
Убогие и юродивые не были глупцами. Думаю, я могу быть в этом уверена. Правда, мне кажется, мы с Вами понимаем под глупостью разные вещи. Во избежание недоразумений, скажите – что имеете в виду Вы, говоря, что невозможно найти «глупого сатаниста»?
Далее. В чем заключается Ваша свобода? Свобода выбора – это есть и в христианстве. Свобода от правил – но для чего иного созданы догмы, как не в помощь человеку? Они не навязаны. Внутри этих догм возможна гибкость; но не лицемерие; будучи заключенным в этот свод Законов, человек и оказывается по-настоящему свободным. Свобода – право выбрать добро и отвергнуть зло, и ни в коем случае ни одна из заповедей не принуждает и не обязывает.
Насчет целесообразности: Вы думаете, христианин поступает нецелесообразно? Нет. Это иногда нечто не органическое, а духовное; но в единстве плотского и духовного такое явление, к примеру, как воздержание и пост, приносит пользу и телу, и духу. Это ощущаемо только эмпирически, наверное; пока не почувствуешь, не поймешь…
Доказательства… Зачем Вам доказательства? Да, они в Писании. Да, они в самой сущности Бога, как это ни абсурдно для Вас звучит. Но ни один разум, даже разум гениального Канта, не в состоянии логически вывести Его бытие. Невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть; здесь действует только Вера, и не иначе.
Был у нас один профессор логики, который заявил, что изобрел логически правильное доказательство Его не-существования. Думаю, это так же невозможно, как доказать обратное…
-
-
14.10.2008 в 23:241. Чревоугодие.
Господь и не говорит, что этом можно как-то повредить Ему. Его благость в том, что Он дает свои заповеди по любви к человеку; и – не против Господа грех чревоугодия, а против самого чревоугодника. Августин писал, что пища не есть удовольствие, а лишь лекарство; и это правда. Это и есть мера, преступая которую причиняешь вред не только собственному телу, но и душе, которую отягощает подобное пресыщение плоти. Это опять-таки доказуемо интуитивно – опьянение пищей подобно опьянению вином; трезвый ум, который Вы, вроде бы, цените, в такой ситуации оказывается не в лучшей форме. Как я вижу, об этом у Вас и говорится; но чем отличается подобная заповедь в форме «мягкого совета» от заповеди с четким «не»? И то, и другое, как ни парадоксально, оставляет свободу выбора.
2. Гордыня.
Речь в Библии идет именно о гордыне, о чрезмерном превозношении себя, которое может помешать даже тому, чтобы двигаться дальше, ибо в упоении собственным величием человек не достигает, а лишь теряет. Речь здесь вовсе не идет о вполне здоровом чувстве собственного достоинства. Неверно понимание христианства как религии слабых, а смирение перед Богом – как бессмысленное и жалкое пресмыкание в ногах Его. Смирение… Сложно это объяснить. Мне иногда кажется, что я могу; но все же, не возьмусь говорить об этом. Знаю только, что это не унижающее человека; в этом смирении – возвышение, о котором сам человек и не помышляет.
3. Зависть.
Все, чем обладает человек, происходит от Бога. Поэтому каждому дано то, что и должно быть ему дано по замыслу Бога. Зависть разрушает; она становится причиной жестокости. «Видел я также, что всякий труд и всякий успех в делах производят взаимную между людьми зависть. И это - суета и томление духа! <...> Лучше горсть с покоем, нежели пригоршни с трудом и томлением духа.»
4. Алчность.
Кстати, заметьте; в Библии ведь речь идет о крайних степенях тех или иных стремлений плоти. В процитированном же Вами говорится нечто вроде «Все это неправда, вот если в меру делать то же самое, то все будет пучком». Во-первых, зарабатывать деньги в поте лица – это уже не вполне соответствует Библейским законам; опять-таки, погружение в мирское ради мирского отдаляет от Бога, от чистоты духа, он спокойствия. По моим наблюдениям, жажда денег обычно не делает человека спокойнее) Во-вторых, бережливость от скупости отличить можно, это очевидно; так что это я даже не буду комментировать.
О милосердии: жизнь не отринула от себя убогих и сирых. В жизни случается разное; но это не значит, что Сам Господь оставил их. Делая доброе дело, делаешь хорошо и им, и себе. Где в том можно усмотреть плохое? Насчет прикрывающихся маской сострадания – да, к сожалению, это существует; но и об этом сказано: «Горе принимающему, ибо, если кто, имея нужду, принимает, тот будет неповинен ; если же кто принимает, не имея нужды, тот даст отчет, почему принял, и на что… Но и о сем так же сказано: пусть милостыня твоя запреет в руках твоих, пока ты не узнаешь, кому дать».
5. Гнев
Ну, тут я на собственном опыте знаю, что это не толчок, а ужасное саморазрушение; месть обидчику не приносит ничего, кроме временного и такого же разрушительного удовлетворения. Насчет придания сил разуму – в этом я очень сомневаюсь; а в кротости есть своя сила, впрочем, тоже не обоснованная доводами рассудка, а скорее только ощущениями.
Желание же не всегда бывает направлено на пользу даже самому себе; поэтому нельзя назвать его мерилом всего. Есть так же много полезных вещей, которые ты делать не хочешь по причине собственной лени. Тем не менее, пересилив себя, результат получаешь часто такой, что самому становится хорошо.)
Вообще, мне довольно сложно удержаться сейчас от того, чтобы воскликнуть – да эта цитата – сплошной абсурд! – потому что многие вещи (например, насчет лени и гнева) я знаю очень хорошо на собственном опыте (точнее, не совсем на собственном, но очевидном) и вижу, насколько это неправильно, и мне кажется это настолько явным, что странно читать, как кто-то пытается подобные пороки оправдать.
6. Блуд.
Во-первых, он не считается «страшнее всех грехов», на первом месте стоит гордыня.
Во-вторых. Никто не говорит о грязи плотской любви, которая служит продолжению рода («Не слушай их, ибо жизнь есть величайшая благодать, дарованная человеку. И как
может быть грязным то, что дает эту благодать?» - а каким образом обычное плотское вожделение без продолжения рода может «давать эту благодать»?) В-третьих, вожделение опять-таки подобно опьянению; об этом я тоже уже говорила. В-четвертых, это не грязь, если происходит между мужем и женой в законном браке. В-пятых, без единения духовного это не принесет того удовольствия, которое возможно при единстве духа и плоти двоих любящих друг друга.
Есть еще грех уныния, но о нем я здесь, кажется, ничего не нашла.
Аскет Богом не запуган. Насчет реальной личности – не считаю, что ее существование возможно лишь в потворстве желаниям.
Ага! Вот, наконец, я начну отвечать на написанное собственно мне.))
Я вполне себе верю в неверующих. Просто если понимать атеизм как отрицание любой трансцендентной сущности в основе бытия, а сатанизм как все же признание неких сил, то в таком случае не совсем очевидно сочетание этих двух понятий. Впрочем, можно и то, и другое, понимать иначе.
Господь ведет не как слугу, но как возлюбленное чадо; а христианин не ищет, кому поклониться и выбор его не заключается в случайном поиске.
Насчет Вашего интереса в этой беседе – понимаю. Пусть будет.)
Уфф…насчет противоречий – если хотите обосновать свою точку зрения, то, как человек, «всего-навсего вооруженный логикой и базовыми знаниями», найдите…например, хотя бы 3 противоречия в Библии, а я, в свою очередь, постараюсь на них возразить. И насчет злобного шута и всеблагости – тоже)
Далее. Я пыталась оценить свои чувства с точки зрения логики. Вы не поверите, находится и оправдание, и объяснение. Впрочем, это не аргумент; ибо конкретных примеров я, к сожалению, сейчас не приведу и не вспомню. Впрочем, это правда – выше доводов разума стоит Вера. Что, впрочем, не ставит их в противостояние.
Инквизицию я не одобряю. Да, это можно объяснить тем, что «огонь очистит всех» и всевозможные торквемады брали на свою душу грех ради спасения потенциально-грешных душ, сгорающих в огне и тем самым претерпевающих мучения на земле, дабы не терпеть их в Аду. Но тем не менее – нет. Человек не должен вершить суд подобного рода.
Господь Бог должен быть таким, каким мы его описываем? Нет, если речь идет о каких-то человеческих пониманиях Его сущности. Да, если речь идет о сказанном в Библии.
Знание, базирующееся на вере… Хм, ну что ж, дело Ваше.
Впрочем, вот философский словарь: «Знание - селективная, упорядоченная, определенным способом (методом) полученная, в соответствии с какими-либо критериями (нормами) оформленная информация, имеющая социальное значение и признаваемая в качестве именно знания определенными социальными субъектами и обществом в целом».
Знание о жизни после смерти – селективная, упорядоченная в Библии, полученная методом Божественного Откровения, в соответствии с нормами Библейского канона оформленная информация, имеющая социальное значения и признаваемая в кач-ве знания социальными субъектами, именующими себя христианами. Чем Вас не устраивает такое определение и каким образом это мое «знание» не соотносится с представлением о нем?
Насчет «верую ибо абсурдно» - не вижу плохого в каменной стене непробиваемой Веры.
Триединство Бога – ну, это Вы зря говорите, что никто не объясняет, очень зря. Этому посвящено огромное множество трудов. Флоренский, Августин, Ориген, Тертуллиан. Приводить цитаты – никакого места не хватит.
Из понимания Св.Троицы и возникает невозможность смерти.
Насчет жертвы – иного возражения кроме «"В искупление человеческих грехов" может быть и была принесена несоразмерная жертва, и в этом чудо», я не могу найти. Вообще, Вы здесь пытаетесь потребовать от меня логического обоснования чуда. В самом определении, ну, например, того же Даля, сказано: «Чудо - всякое явленье, кое мы не умеем объяснить, по известным нам законам природы». А вы пытаетесь добиться от меня этого объяснения.) Вы злитесь и требуете разжевать каждый кажущийся Вам абсурдным факт. Думаю, сатанизм, выраженный в текстах какой-нибудь библии отверженных, имеет достаточно точек соприкосновения с Писанием, ибо Писание гораздо более жизненно, чем, возможно, думаете Вы. Или не думаете Вы так, неважно; Оно жизненно.
О свиньях и прочем. Нет, дело не в аргументах, и нет, дело не в том, что они «пошатнут веру». Это святыня, которая откроется тому, кто готов к этому… Хм, и вот тут сложность. Потому что я не считаю себя выше, или более готовой, или как-то ближе к Богу, чем Вы, как бы это ни было странно – вроде бы и правда, ближе будет тот, кто признал Его, чем тот, кто отрицает? - но все-таки. Я не хочу считать и говорить так. И я не думаю так. Поэтому эту цитату я объяснила так, как ее и объясняют обычно люди. Я не вполне… согласна с ней в таком понимании. Но иного предложить не могу.
То, что Вам предлагается понять… Наверное, это искренняя вера. Наверное, это не понимание, а «прочувствование». И оно должно произойти вне какого-то чуда, потому что в увиденное собственными глазами поверит любой.
«Если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю». Но: «ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие».
За сим, кажется, все.))